| varvar.ru: Архив / Тексты / Бахтияров О.Г. / Два интервью из хроник российской саньясы |
Подробно об Олеге Бахтиярове. Его сайт - www.university.kiev.ua. Контакт - office@university.kiev.ua
Олега Бахтиярова я начал разыскивать еще несколько лет назад. Но тогда он оказался неуловим. Напомню, что его фамилия звучала в первом томе, в связи с техникой деконцентрации, которую показывал мне Александр Воронов. Техника эта детально разработана Олегом Бахтияровым, она позволяет входить в широкий спектр состояний сознания и, в первую очередь, в то состояние, которое в Традиции Дзогчен обозначено, как Присутствие.
Встрече с Олегом я обязан Наташе Н., с которой я познакомился после выхода первого тома “Хроников Российской Саньясы”. Наташа давно уже общалась со многими Хрониками. В начале восьмидесятых она года три училась у Василия Пантелеевича в Алма-Ате, потом, уже в Питере, училась у Владимира Степанова, знала таких людей, как Василий Максимов, Попандопуло, Бахтияров…
В декабре девяносто девятого года Бахтияров оказался в Питере проездом на несколько часов и зашел к Наташе. Наташа сразу же позвонила мне и уже через полчаса мы сидели у нее на кухне и беседовали с Олегом…
Декабрь 1999.
Олег: Наверное, я не совсем подходящий персонаж для вашей книги. Такие слова, как "саньясин", "Путь", "Мастер", "Посвященный" не употребляю. Я психолог. Это моя профессия. Специализация – психология экстремальных состояний. Еще точнее - возможности управления состоянием и поведением оператора в экстремальных, необычных, неопределенных ситуациях. Естественно, что тот, кто этим занимается, сталкивается и с теми мирами, которые располагаются рядом - мирами экстрасенсорики, мирами измененных и необычных состояний сознания, оккультных группировок и т.д. Но для меня это объект работы, а не среда обитания. Для работы с этими мирами в советское время существовали буферные структуры, позволявшие сохранять с ними контакт, не теряя при этом конкретных и социально значимых задач, например, секция биоэлектроники при НТО РЭС им. Попова, которую мы создали на Украине как филиал подобной секции при Центральном правлении НТО РЭС.
Влад: Что это была за секция?
О: Это, собственно, была легализация контактов, о которых я говорю. Ведь вокруг, в “полумраке” шевелились оккультные движения, в еще большей “темноте” - эзотерики, т.е., все то, что в то время находилось под идеологическим запретом.
В: Мне кажется, что то, что происходило на Украине в этой области, чем-то отличалось от России. С Украиной у меня связаны ассоциации, как о месте, где до сих пор сохранилось множество настоящих колдунов и ведьм. В общем – такой колдовской регион…
О: Да, плотность ведьм там на душу населения действительно выше…
В: Вам приходилось встречаться и как-то работать с реальными колдунами?
О: Встречаться - да. "Работать" - нет. С колдунами работать в том смысле, который мы вкладываем в слово "работа", невозможно. Сообщества колдунов - это культура, очень далекая от наших способов понимания мира. Они уцелели в селах, в горах. Если попытаться говорить о них современными, т.е. заведомо неправильными по отношению к ним словами, то можно сказать, что у них есть своя организация, своя иерархия и свои специализации. Кто-то взаимодействует со змеями, кто-то с молнией, кто-то занимается лекарственными растениями.
В: А кроме колдунов, встречали ли вы на Украине настоящих “людей знания”, то есть тех, кто занимается не какими-то прикладными колдовскими вещами, а искателей Бога, искателей Истины.
О: Что такое искатель Истины, Бога? Человек, который ищет истину должен придти в Церковь. Церковь и есть тот институт, который вводит нас соприкосновение с Истиной. Человек, который занимается поисками Истины вне Церкви, сталкивается только со своими отражениями и не понимает это только по смутности своего сознания.
В: На мой взгляд, большинство служителей Церкви занимаются приведением к Истине ищущих более, чем формально. Мало того, - и ведут совсем не туда…
О: Почему формально? И почему не туда? О церковной жизни нельзя говорить, находясь за ее пределами. Об Истине можно говорить только на том языке, который ей соответствует и для соприкосновения с Истиной и создан. В процессе воцерковления человек изучает этот язык, в том числе и язык икон, молитв, постов. Об Истине можно говорить только определенным образом. О ней нельзя мычать. Для этого существует своя символика, тексты, изображения, обряды, действия…
В: Может быть, вы имеете в виду не Церковь, а монастыри, старцев?
О: Нет, я имею в виду Церковь. Церковь - не как совокупность зданий, монастырей, иерархов, а как Тело Христово. У нее есть отдельные проявления, части, органы, - в том числе и монастыри, и старцы, и просто разумные воцерковленные люди. Но все это находится внутри Церкви как единого организма и единого сознания. И рассуждать о Церкви можно лишь будучи ее членом, ее частью. Когда вы говорите о Церкви извне, да еще рассуждаете туда или не туда ведут ее, как вы выразились, служители, это просто дурной тон и свидетельство того, что внутри вас живет паразит по имени "глупость".
Знаете, я исхожу из того, что исходной реальностью для человека является реальность Церкви. Церковь и только Церковь соприкасается с Истиной. Но потом наступает период, когда отражения этой Истины в смутном человеческом сознании начинают взаимодействовать между собой. А к отражениям уже применимы различные логические, грамматические, метафорические операции. Мы можем сказать: "положение вещей таково". Но наш язык предрасположен к тому, что можно сказать, что оно может быть таково, а может быть и не таково. А может быть и не так и не эдак. И мы начинаем строить некое сложное здание отражений исходного высказывания. Так и возникает Культура, исходная задача которой отразить Истину, выразить ее, причем выразить совершенным образом.
Но затем эта задача теряется. Отражения начинают взаимодействовать между собой и мы получаем отражения и искажения и Истины, и не-Истины, и того, что не является ни Истиной, ни не-Истиной. Культура - это деградация Церкви. Деградацией же культуры является мир технологий. Технологии не ищут Истину и не выражают совершенным образом смыслы - они лишь совершенным образом решают поставленные задачи.
Эти три мира следует различать. Многому из того, что относится на самом деле к миру культуры или технологии, часто пытаются придать значение поиска Истины. Хотя это не так. Обратите внимание на то, что происходило в двадцатом веке: три гениальных технолога, (именно технолога, - Учителями у меня не поворачивается язык их назвать), - Гурджиев, Ауробиндо и Кастанеда - рассматриваются многими как провозвестники Истины. Но они - технологи, все их истины лишь искаженные отражения тех Истин, с которыми соприкасается Церковь. Интересны их технологические приемы, но совершенно неинтересны и невнятны их рассуждения о том, какова Истина.
У них, кстати, очень много общего. И то, что они находились между различными культурами, и то, что они ставили задачи овладения процессами, происходящими в мире, - в материальном мире, - они все претендовали на это, и то, что все они умерли в сравнительно молодом возрасте, несмотря на претензии жить долго, если не бесконечно.
В: Умерли в молодом возрасте? Но ведь и Кастанеда и Гурджиев дожили до семидесяти?
О: Ну, что такое семьдесят лет? Период расцвета для мага.
В: А какой из этих миров ближе вам?
О: Я работаю в мире технологий. Я технолог и ни на что другое не претендую. Я полагаю, что технология интересна тем, что она дает возможность осознания самого процесса деградации, а, стало быть, и возможность реставрации исходного состояния соприкосновения с Истиной. Я не думаю, что это должно идти путем традиционалистской попытки вернуться к исходному состоянию, - это скорее формирование объемного сознания, объема, куда включается и исходный пункт прямого усмотрения Истины и конечный пункт технологической деградации.
А когда у человека появляется потребность в духовном постижении, - он должен идти в Церковь. Смиренно и спокойно, - и все у него получится... Но это за пределами темы нашей беседы...
В: А как быть с ситуациями, когда к каким-то глубоким переживаниям подходит человек, реально посвятивший себя многолетней упорной практике, изменивший весь свой образ жизни?
О: Переживания и соприкосновение с Истиной это разные вещи. Переживание может дать лишь изображение Истины. Если же многолетняя упорная практика ввела человека в соприкосновение с Истиной, он неизбежно приходит в Церковь. Весь фокус состоит в том, чтобы не спутать изображение с реальностью. Это различение, перед которым многие останавливаются. В аскетике есть такой термин - "прелести", которые, по сути, и являются разнообразными "высокими" и красивыми переживаниями. Прелести подменяют реальные мистические переживания -- изображения подменяют реальность. Человек оказывается в положении, когда у него нет критерия для выбора ориентации и движения в нужном направлении. Мы уже говорили о том, что только соприкосновение с Реальностью дает такой критерий. Появляется потребность в какой-то точке опоры, в том, что не меняется в зависимости от колебаний вашего состояния.
Известны лишь две такие точки опоры - или ясное сознание (что встречается крайне редко) или более компетентный человек, который уже соприкоснулся с Реальностью...
В: Почему вы избрали именно область экстремальной психологии?
О: Трудно сказать, я ее избрал, или она меня избрала. У меня всегда был интерес именно к этой области, а потом судьба позаботилась о том, чтобы я непосредственно соприкоснулся с миром экстремального и понял, что это мой мир.
В: Экстремальная психология -- это работа с собой?
О: Нет, почему. Возникает, например, задача: как обеспечить сохранение самоконтроля в экстремальных ситуациях, в экстремальных состояниях сознания, в измененных состояниях сознания. И психолог-экстремолог разрабатывает определенные приемы, которые позволяют это сделать. Реальная работа экстремолога - это работа не с собой, а с тем или иным контингентом. Конечно, все приемы должны быть отработаны на себе, это этическая профессиональная норма.
В: Что удалось вам найти, в частности, какие методы и приемы сохранения самоконтроля в экстремальных ситуациях?
О: Не только мне. В семидесятые -- восьмидесятые годы, когда ставились масштабные задачи, над этими темами работали крупные коллективы. А потом, когда началось великое крушение, большие задачи исчезли. Специалисты моего профиля либо ушли в смежные области, либо принялись за теоретическое и методологическое осмысление того, что было сделано в этой золотой для нашей профессии период. Многие из разработок утратили статус секретных и стали широко известны. Возьмите, например, работы коллектива Игоря Смирнова в Москве. Его лаборатория превратилась в Институт Психоэкологии. Там, в частности, были разработаны достаточно сильные способы выявления бессознательных структур нашей психики и управления этими структурами. В этой области были достигнуты, пожалуй, наиболее продвинутые результаты.
А у нас был разработан метод построения языков, позволяющих управлять организмическими процессами. Есть известная проблема: мир может быть описан, как машина, и есть люди, которые склонны к такому описанию мира - они видят машинную сторону и механического Космоса и мира живых и разумных существ. Наука, в частности склонна именно к такому описанию мира. Но Мир, кроме этого является живым организмом и в нем присутствуют живые организмы. И значит должно существовать описание Мира как живого. А живое по своей природе целостно, это, пожалуй, самая главная ее характеристика. Но попытки описания целостных объектов, живых процессов неизбежно нуждаются в неком особом языке. Обычный язык -- линейно-дискретный, он не соответствует природе этих объектов и становится препятствием. Это, кстати, общий тезис, он не мной изобретен. Для того, чтобы описать живое, мы должны построить такой язык, в котором преодолевается это противоречие. Мы претендуем на то, что нам удалось построить такой язык...
В: Если вы создали такой язык, то использовали ли вы его применительно к себе, к работе над собой?
О: Да, конечно, такого рода эксперименты были. Я уже говорил, что профессионал, разрабатывающий ту или иную психотехнику обязан проверить ее действенность и безопасность на себе. Не только нашим экспериментальным группам, но и мне самому в эксперименте удавалось сохранять самоконтроль при различных измененных состояниях сознания, критерием чего может служить выполнение каких-либо заранее заданных операций...
В: Каков ваш личный опыт прохождения через экстремальные ситуации? Я предполагаю (да и наслышан), что вы не только в лаборатории изучали все эти вещи.
О: Да, мы отрабатывали все методики в реальных ситуациях. В том числе и на себе. Разработчик должен апробировать свои методики в первую очередь на себе, а затем уже предлагать для использования. Нам приходилось работать с различными моделями измененных состояний сознания. Потом, когда произошел распад страны и начался период локальных войн, я участвовал во некоторых из этих войн.
В: В качестве кого и как?
О: В качестве экстремолога.
В: То есть вы находились в "горячей точке", непосредственно на боевых позициях и в это время отрабатывали свои методики?
О: Естественно. Только не отрабатывали, а использовали. Есть три тезиса, которые касаются работы экстремолога. Первое: нельзя понять экстремальную ситуацию извне, не будучи ее участником. Второй тезис гласит, что нельзя понять экстремальную ситуацию, будучи только ее участником. И третий тезис: результирующий вывод можно сделать, только находясь в объемном состоянии сознания.
В: Что такое объемное состояние сознания?
О: Это когда в одном пространстве сознания актуально присутствуют и точка настоящего, и точка прошлого, реально совмещенные и развернувшиеся. А также точка экстремальная и точка регулярная.
В: Вы неоднократно находились в ситуации реального боя. То есть, - в перестрелках, с автоматом и тому подобное?
О: Да.
В: Какова при этом была ваша внутренняя задача, позиция, что вы делали при этом?
О: Была не внутренняя, а внешняя задача. Наиболее эффективную работу мы проделали в Приднестровье, когда там была война. В Приднестровье при штабе казачьего войска, при разведке, создали зачем-то психологический кабинет. Он создавался, как я понимаю, как своего рода украшение. Но, когда я столкнулся с реальным контингентом, когда встал вопрос о комплектации групп, оценке их поведения, то украшение превратилось в очень полезную структуру. Нам удалось решить ряд интересных задач. Например, есть проблема взаимопонимания кадрового офицера и добровольца. Кадровый офицер оценивает ситуацию и поведение бойцов так, как его учили в училище и как он привык работать с обученным и унифицированным контингентом. У него сознание устроено в соответствии с этим опытом. А ситуация в повстанческой войне иная и зачастую для профессионала мало понятная. Боевые группы комплектуются из совершенно разных людей. При этом часть повстанцев и добровольцев, которые не проходили специальной кадровой подготовки находятся, как правило в "текучем", "плывущем" состоянии сознания, которое офицеру кажется ненормальным. Такой человек в "плывущем" состоянии может, например, просто заснуть возле окопа противника: он просто чувствует, что происходит за двести метров от него и его сон - свидетельство того, что ни ему, ни его товарищам в данную минуту не угрожает никакая опасность. Но ведь это есть нарушение инструкций. Добровольца за это не расстреляют, но выгнать могут. Тут и появляется потребность в экстремологе, который должен оценить адекватность его поведения и возможность его дальнейшего участия в боевых действиях.
В: Что происходит с сознанием человека, попадающим в экстремальную ситуацию? Обычный человек может быть и не осознает этот переход, но вы то как раз на отслеживании таких переходов и специализировались... Вот конкретно -- как изменялось ваше сознание, ваше восприятие? По каким параметрам, характеристикам?
О: Давайте я вам приведу пример из своей собственной практики. В 1993 году я участвовал в известных событиях 3 - 4 октября, в том числе и в вооруженном столкновении у Останкино. Я находился в составе группы, которая проникла в эфирную студию. Момент был очень напряженный, - решалась судьба всего восстания. Генерал Макашов вел переговоры, мы сели под стеночкой. И тут я замечаю, что автомат я устраиваю так, чтобы он прикрывал грудину. Действие абсолютно вроде бы бессмысленное, - в таких ситуациях неизвестно, что тебя спасет на самом деле. Может быть наоборот, - удаленное положение автомата... - "Ага, - думаю, - поплыло сознание!", - И тут обращаю внимание на то, что помещение большое и освещенное, а когда мы входили, оно было маленькое и темное. -- "Да, - думаю, - так оно и положено меняться восприятию в экстремальных условиях: предметы увеличиваются и освещение становится более ярким". На самом-то деле все не так, - помещение в действительности небольшое, свет был выключен, а на часах -- девятнадцать тридцать. Как только я начал рефлексировать, - помещение сразу стало съеживаться, свет стал меркнуть, а я -- возвращаться в обыденное сознание. Я понял, что я в этот момент самым опасным образом выпадаю из ситуации. В ней, в ситуации, есть риск, но действуя в соответствующем состоянии, будучи частью этой ситуации, я действую в соответствии с этим риском. Тем самым я защищен, и только от судьбы зависит, выживу или не выживу... А выпадая из ситуации в обыденное сознание, я реально обрекаю себя на уничтожение, как посторонний элемент для этой ситуации. Тогда я постарался прекратить это свое выпадение из измененного состояния и опять включиться в происходящее целиком.
Экстремальные ситуации интересны тем, что человек сталкивается в них с персонажами, с которыми он не сталкивается в обычной жизни. Он сталкивается с Судьбой, как с живым существом, со Смертью, как с живым существом...
В: Олег, вы можете описать свой опыт столкновения с Судьбой и со Смертью, как с живыми существами? Как это?
О: Это зависит от ситуации. Когда с тобой происходит реальное чудо, это отличается от случайности.
В: Вы сказали, что Судьба переживается как живое существо. Так вот, как вы это почувствовали, пережили?
О: Я увидел ее как настоящее живое существо, может быть чуть более механическое, чем живой организм. Если описать это метафорически, то можно сказать, что срывается оболочка с мира и видны реальные колесики Судьбы. Судьба переживается как совершенно очевидное существо. Это парадоксальное переживание. Я находился внутри этого "тела" Судьбы, вращаясь между его колесиков.
В: Это была ваша личная Судьба или нечто общечеловеческое?
О: Моя. Личная моя Судьба. Она не присутствует в обычной жизни, в обыденном восприятии, потому, что она не из этого мира, но с тех пор, попадая в ситуации, управляемые Судьбой, я чувствую, как эти колесики вращаются.
В: Нужна ли для встречи с Судьбой, как с живым существом именно экстремальная ситуация или, может быть можно встретиться с ней, накопив достаточно большой запас энергии?
О: Чем полезна современному человеку экстремальная ситуация? Мы уже говорили об этом. У нас нет критерия соприкосновения с Реальностью. Разве что, молитвенная практика под руководством мудрого старца в единичных случаях может привести к обретению таких критериев. Но, люди, которые живут в миру, с этим не сталкиваются. И единственный способ соприкоснуться с Реальностью, - это пережить реальную угрозу жизни или потери идентичности. Мы живем в изображениях изображений, Но вот вам пуля в голову попала, и на этом изображение закончилось: в этот момент ты и соприкасаешься с Реальностью. Это крайний вариант, но в любом случае, для этой встречи необходима настоящая угроза жизни. Во всех иных случаях есть привкус чего-то недостоверного.
Истина добывается человеком самостоятельно, но ее невозможно в прямом виде передать или повторить. Если вам передают Истину, то передают некое ее изображение, а не процесс. Ваша задача -- от этого изображения пройти обратно, тогда вы сможете сами обрести Истину. Но, такого рода вещи достаточно редки. А соприкосновение с Реальностью в условиях угрозы жизни помогает сократить путь.
В: И все-таки, это обязательно угроза жизни или это может быть, например, очень необычная ситуация?
О: Я определяю экстремальную ситуацию, как такую, где присутствует реальная угроза потери жизни или потери идентичности.
В: А что это за ситуации, где человек может потерять идентичность?
О: Ситуация пытки. Вы либо сохраняете идентичность, что маловероятно, либо ваше поведение меняется вопреки вашим намерениям и выходит за все рамки представлений о себе: вас вынудили на иное поведение. Произошла потеря идентичности... Самостоятельно вынудить себе выйти за пределы идентичности почти невозможно, - сработают защитные механизмы. Необходимо внешнее воздействие, пытка -- один из примеров того, где с твоими представлениями о себе совершенно не считаются. Возможны, хотя крайне редко и другие способы: например, Кастанеда описывает как дон Хуан выталкивал его за пределы идентичности. Если смотреть со стороны -- это тоже крайне жесткие способы.
В: Бывает ли так, что настоящей угрозы жизни нет, но человек верит в это так, что впадает в панику. Происходит ли тогда встреча с Судьбой?
О: Это не экстремальная ситуация. На самом в глубине души человек всегда знает, - реальна ли угроза жизни или нет. И, кстати, когда человек сталкивается с достоверной опасностью, то, как правило, паники нет. Более того, люди, которым предстоит умереть, обычно не сопротивляются и не барахтаются: какая-то часть их существа уже на расстоянии в несколько минут или часов во времени "заглатывается" Смертью. У меня есть одна фотография: мы стоим - несколько человек, и только- только появилось ощущение угрозы, - видно, как катится волна напряженности по нашему ряду. Кто-то уже в большей степени включен, кто-то в меньшей. И, среди этого ряда есть человек, совершенно выключенный из ситуации: спокойное, отрешенное выражение лица... В тот момент ему осталось жить десять минут. Он уже фактически "там", - какая-то часть его уже проглочена Смертью * . Хотя, внешне он в той же ситуации риска, что и каждый из нас. Через десять минут пуля нашла именно его. Меня когда-то поражало, что люди не сопротивляются Смерти. Это в фильмах: человека тащат на расстрел, а он дергается и кричит. А на самом деле выводят человека на казнь, и он вышел спокойно, встал в состоянии прострации и спокойно умер. Более того, если он сопротивляется, кричит, паникует, - значит велика вероятность того, что ему удастся смерти каким-то образом избежать. Не потому что он сопротивляется, а потому что Смерть его не "заглотнула".
* Здесь Судьбу и Смерть я пишу с заглавной буквы, следуя контексту, заданному Олегом: ощущение их, как живых существ в экстремальных ситуациях.
В романах Кастанеды все эти идеи представлены очень хорошо. Сам Кастанеда с Реальностью соприкасается в момент прыжка в пропасть. Его долго на это выводят, готовят. Встречи с Судьбой и со Смертью, как с живыми существами -- это очень сильные переживания. Когда ты действительно осознаешь, что тебе осталось жить пять минут, - очевидно, что эти пять минут ты проживешь существенно иначе, чем всю предыдущую жизнь: это будет очень осознанная жизнь. Быть может единственные пять минут, когда ты живешь по настоящему, а не спишь.
Н: Ну и вся жизнь человека, если он остался жив, после такой встречи со Смертью, становится сознательной?
О: Человеку это не свойственно. Человеку иногда нужно спать. Воля его должна периодически засыпать. И понятно, что это ощущение встречи со Смертью, сама память о нем с неизбежностью засыпает. Совершенное поведение возможно лишь в ограниченные отрезки времени.
Н: Любые технологии ведь должны вести к тому, чтобы человек все большее время находился в состоянии сознательности, пробужденности...
О: Смотря какая задача ставится. Для меня критерием того, что человек живет в состоянии пробудившейся, активизированной воли, является ясность его сознания. Когда такие состояния для него становятся систематическими, его жизнь становится настоящей жизнью. Или, хотя бы присутствует стремление к такому качеству жизни.
Н: Но ведь об этом же пишут и Кастанеда и Гурджиев; в христианстве понятие "трезвения"...
О: Трезвение это духовный процесс, но, когда мы подходим к этому чисто технологически, то нам необходимо преодолеть в себе машинное, механическое начало, изначально нам присущее. Если мы преодолеваем это механическое начало, мы становимся живым существом: появляется Судьба... А потом уже у нас есть шанс стать волевым существом: мы попадаем в мир воли и ясного сознания. Но, это все еще отражения, - мир Духа -- за всем этим. Даже, если с человеком произошло это переживание, которое описывается метафорой: "воды перестали быть водами, а горы горами, а затем снова воды стали водами, а горы -- горами", то еще не факт, что все изменилось. Это еще не факт, что человек перешел в фазу непрерывного волевого существования, которое есть непрерывное усилие и, с точки зрение обыденного сознания - очень тягостное состояние. Но с определенного момента жизнь превращается в непрерывное, сплошное волевое усилие. И это уже навсегда...
В: Волевое в смысле преодоления или в смысле намерения?
О: Воля в отличается от всех прочих реалий нашей жизни тем, что это ничем не обусловленная активность. Для нее нет причины. На самом деле, воля начинает работать вне зависимости от желаний и потребностей нашего тела и психики. А зачастую и вопреки им...
1999
---------------------------------------------------------------------------
Олег Георгиевич Бахтияров - экстремолог - специалист в области разработки методов управления состоянием и поведением лиц, работающих в неопределенных и экстремальных условиях. Разработал методику деконцентрации внимания.
Владислав Лебедько: Такой неожиданный вопрос: с чего бы тебе хотелось начать? Касаясь идеи социальной магии и социальной алхимии.
Олег Бахтияров: Прежде всего, надо понять, на каком фоне все это происходит. Мы недооцениваем тех колоссальных сдвигов, которые идут и которые порождают эту малодифференцированную структуру, которую мы сейчас имеем в структуре общества. Сейчас - некое состояние перехода. Здесь, кстати, можно упомянуть одного интересного человека в Киеве. Есть такой Владимир Кизимов, разработчик концепции Тоталогии. От слова тотальность. В каком-то смысле, это методологический, теоретический аспект психонетики . Я с ним довольно поздно познакомился. Я начал просто с основных источников возникновения психонетики. Вот у него есть термин морфинг. Морфинг - когда тотальность преобразуется в другую форму, другую тотальность, другую структуру, между этими преобразованиями есть неопределенный период, когда меняется форма, она утратила свою определенность. И вот фактически все эти социально-магические движения, военно-политическая алхимия, и прочее и прочее... Сейчас возникает период, когда мы наблюдаем организационную систему перехода.
В.: Что это значит?
О.Б.: Многие авторы говорят о том, что сейчас возникло совершенно новое явление. То есть на смену цикла цивилизации приходит нечто иное - постцивилизация, сверхцивилизация. Ну вот как у Зиновьева - сверхобщество. Кстати, советую эту книжку просмотреть - "На пути к сверхобществу". Все у Зиновьева написано чрезвычайно простым, банальным языком. Он, в том числе описывает, что такое сверхчеловек - ну, тот, который формировался в Советском Союзе, тот, который формируется на Западе. Действительно нечто следующее за человеком. Так вот, концепция сверхцивилизации действительно наблюдаема. Это явление. То есть мы реально наблюдаем возникновение некоторого феномена, которого не было до сих пор, когда технологическая оболочка общества начинает отменять прежние закономерности.
В.: Как это происходит?
О.Б.: Народы Европы, утратившие свою пассионарность, вошедшие фактически в реликтовый период, тем не менее, в состоянии защитить себя от любого нашествия, которое может изменить их природу, просто за счет технологической мощи. Технология планирования и генетического вмешательства, которая просто отменяет все закономерности динамики пассионарности. Они просто отменяются. Другие закономерности начинают работать. Полностью исчезают естественные процессы, все становится подконтрольным. То есть если раньше средства массовой информации были средства, в которых нечто высказывалось, и люди могли что-то высказать, рассказать, то сейчас это становится средством управления, манипуляции. Причем все это начинают осознавать. И многое-многое другое.
В.: Можно еще раз вернуться к идее традиционалистстких ценностей и современности и о том, как это входит в конфликт через террор и так далее.
О.Б.: Ну, террор - это война остатков традиционного общества против современности.
В.: Что такое современность, что такое традиционность и почему необходима эта война? Почему она идет?
О.Б.: В традиционном обществе есть ценности более важные, чем человеческая жизнь, и человеческая жизнь рассматривается скорее как инструмент для некоторого внутреннего преобразования человека. Существуют ценности Бога, спасения души, обожения своей природы, трансформация: Многими словами это все можно описать. Для современного общества высшей ценностью является человеческая жизнь, причем в крайне суженном понимании: человек - это существо покупающее, продающее, наслаждающееся, и не более того. Феномен террора сейчас приобрел очищенную форму.
В.: Очищенную?
О.Б.: Да. Если раньше это могло быть политическим инструментом устранения нежелательного деятеля с целью изменения какого-то движения, то сейчас он стал чрезвычайно очищенным, приобрел черты скорее военно-политической магии. Удар террориста направлен против высшей ценности современности - против человеческой жизни. Он отрицает высшую ценность.
В.: Как у себя, так и у других.
О.Б.: И у себя, и у других. Причем, формы стали очищенными. Акт террора означает его самоубийство при этом. То есть он этим самым демонстрирует, что есть ценности для него гораздо более важные. И по сути дела, в этих актах отражается то столкновение, которое мы видим, - остатков традиции и современности, по большому счету. Это они воюют между собой.
В.: Что это за процесс с точки зрения, если подняться над оценками - плохо это, хорошо? С точки зрения процессов, происходящих в социуме, на Земле, и так далее.
О.Б.: В каком-то смысле акт террора - все-таки это магический акт. Магический по той причине, что в момент совершения этого акта, те несколько часов жизни, которые остаются, там, суток - когда происходит все это действие - на него направляется колоссальная сила, несоизмеримая с теми силами, которыми он располагает, несоизмеримая с теми 80 килограммами веса, запасом энергии, всего остального. Колоссальная машина государства, в которой задействованы тысячи людей, направлена на его нейтрализацию. Средства массовой информации. Колоссальные технические возможности. В этот момент на нем концентрируется огромная энергия.
В.: И он эту энергию преобразовывает:
О.Б.: Ну, по крайней мере, этот момент - не важно, насколько он осознается, хотя я думаю, что у части из них в этом момент происходит это осознание - в этот момент эта колоссальная, несоизмеримая энергия, которая направлена на него, в эту точку, она фактически является каким-то элементом магического действия, магического преобразования своей природы. Тем более, если мы посмотрим на те практики, которые сейчас распространяются, - они все приобретают характер, с одной стороны, политизированный, с другой стороны - политика приобретает магический характер.
В.: Ты имеешь в виду, практики какие?
О.Б.: Ну, мы говорили, например, о появившейся в 80-е годы волне семинаров, где колоссальная энергия направлена на одного человека, по сути дела, который ведет ее трансформацию. Сейчас это очень распространенное явление.
В.: Ну, руководитель какой-то такой школы: Назовем ее "течение". Он в общем-то: Это работает на него прежде всего.
О.Б.: Это работает на него, тем более что у части таких школ - очень разумная и справедливая мысль, что в мире бывает период катастроф, и необходимо организованное сообщество людей с определенными способностями, которые могут этот период пройти. Ну, и стать основой этого мира, который возникнет после периода катастроф. Но мы, действительно, видим, как период катастроф начался и, судя по всему, развивается достаточно быстро.
В.: Как здесь, с точки зрения привычных, скажем так, современному западному человеку общечеловеческих христианских ценностей? Ведь с одной стороны, террорист совершает магический акт, преобразуется, и его преобразование ведет к какому-то новому уровню его же осознавания, и так далее.
О.Б.: Да, я думаю, это очень вдохновляющая тема. Последние минуты, здесь можно себе представить, как те люди, которые влетали в небоскребы: последний крик "Аллах Акбар". Напряженный момент соприкосновения с этой огненной смертью. Изнутри это должно быть событие некоей колоссальной природы.
В.: Изнутри - да, но насколько оно оправдано с точки зрения, скажем, христианских ценностей? И оно входит же в колоссальное противоречие. С другой стороны, традиционализм христианства - здесь же противоречий таких не возникает.
О.Б.: Здесь таких противоречий не возникает, но в постхристистианских обществах последняя вспышка террора, когда уже Европа исчезала - последняя судорога Европы, когда она еще существовала - это была вспышка внутреннего террора, который строился по тем же самым правилам.
В.: Что ты имеешь в виду?
О.Б.: Ну, красные бригады, все организации: Когда террорист действительно привлекал на себя колоссальную силу государства, направленную на уничтожение, который осуществлял акты террора, которые становились все более и более безмотивными, носили все более и более символический характер - ну, там, убийство министра труда и образования, ничего не меняет, в этом есть только лишь символика. Символика, которая говорит, что вот эти люди, утратившие свою субъектность, более не являются достойными жизни и существования.
В.: Ты говорил о нескольких перспективах. Что может быть в результате борьбы традиционного и современности? Что может быть три каких-то:
О.Б.: Ну да, либо традиция побеждает:
В.: И что тогда?
О.Б.: Но она побеждает ненадолго. Поскольку в традиционном обществе, во-первых, в нем уже присутствуют те механизмы, которые привели к современности, так или иначе. Корни не уничтожаются. Они осознаются, и они опять приведут к тому же. Потом, сам по себе опыт жизни дифференцированного, рафинированного, утонченного общества необратим. Когда мы ознакомились с тем, что существуют чрезвычайно утонченные, рафинированные слои мышления - как и современное системное, программистское. Это очень рафинированное мышление. С другой стороны, упрощенное, деградированное, крайне плоское мышление, но чрезвычайно рафинированное. Но этот опыт необратим. Мы знаем, что так возможно. Поэтому никуда от этого не денешься.
Либо победа современного общества. Но что такое победа современности? Это мы все становимся такими вот упрощенными, уплощенными, кастрированными, превратившимися в покупателей, продавцов и получающих удовольствие автоматов, в общем-то, и всё. Либо мы можем мыслить себе нечто совершенно иное. Некоторое расширение, не связанное ни с движением вспять - я говорю, оно невозможно, потому что опыт необратим - вот он есть, мы не можем превратиться в ребенка. Мы не можем превратиться в него со всем опытом, который у нас есть. Это совершенное другое существо. И здесь возможен выход несколько иной, радикально иной. Когда мы тренируем объемное сознание, которое включает в себя и те исходные ценности, которые действительно являются более важными, чем наша жизнь и наша дифференцированная форма жизни. Но это другой тип сознания, не тот, в котором мы находимся - сознание узкого временного среза. Это сознание которое охватывает и начальные фазы развития, и современные фазы. Такое вот преобразование.
В.: А какие еще характеристики такого сознания?
О.Б.: Вот мы говорили о том, что слово "мета-" тогда становится ключевым. Оно стало разменной монетой сейчас. Говорят "метамодели", хотя на самом деле подразумевают просто модели. Говорят "метаподходы", хотя это тоже подходы. Если мы вернем этой приставке истинное значение, тогда мы действительно можем говорить о некоторой метакультуре, о некотором метасознании, о том, что охватывает различные вариации, причем охватывает не потенциально, а сейчас, актуально. И может быть, мы сейчас и проходим эту точку, когда мир технологии - он еще, по сути дела, достаточно молод, еще только складывается, и в нем, поскольку рядом с нами соседствуют и остатки традиций, понимание того, что они там несут свои ценности, особенно в нашей стране, где многие вещи сосуществуют, сосуществуют и высокодифференцированная современность, и совершенно традиционные вещи, по-настоящему традиционные, и всё здесь:
В.: Можно все-таки уточнить: что ты вкладываешь в слово "традиция" и в слово "современность"... Потому что у нас звучит: конфликт традиции и современности, парадигма и так далее:.
О.Б.: То, что понимал под этим Рене Генон, то, что понимает под этим Дугин, скажем, сейчас.
В.: Ну, в двух словах хотя бы.
О.Б.: Скажем, традиционное общество - это общество, которое основано на понимании, знании, переживании того, что есть вещи, выходящие за рамки этого видимого мира, за рамки Сансары, мира иллюзий, как угодно можно назвать. Что настоящие ценности находятся там. Что наша жизнь, все то, что мы здесь делаем, - это не более чем инструмент по преобразованию своей души - опять таки, как угодно: православность может сказать там о обожении своей природы, как задача, спасение своей души. Буддист скажет как-то иначе. Но всякий раз речь идет о том, что есть представление об исходных человеческих ценностях. Даже если мы отрежем от человека всю высшую сферу бытия, все равно у него остаются ценности, выходящие за рамки современности, противопоставленные самости нашей воли, нашей свободы. Ценности ясного сознания - противоположность организованной смутности, которую несет современность. В современности высшей ценностью становится человеческая жизнь, становится функционирование, стимулы, в виде удовольствий и наслаждений, которые получает человек, готовность продлевать до бесконечности это чрезвычайно ограниченное существование, которое, с точки зрения традиции должно представляться продлением тюремного заключения. Не стремиться к освобождению, а стремиться к тому, чтобы срок его стал бесконечным. В этом-то смысл тяготения к бессмертию, ко всему остальному - то есть остаться в рамках структур, смуты сознания. И так всегда. Современность - это мир, в котором ценность героизма, подвижничества становится чем-то либо опасным, либо патологическим считается. Субъектность исчезает.
В.: Субъектность - есть уникальность как бы, да?
О.Б.: Нет, субъектность: Дело тут не в уникальности. Дело в том, что когда я субъектен, я свободен. Когда я - объект, со мной что-то делают. Вот мотив, который в двадцатом веке возник. Было предчувствие того, что происходит. Когда масса людей, не только Генон, Гурджиев тот же самый, которые начали размышлять на эту тему. По сути дела, с этим был тесно связан и первый всплеск магической политики, я имею в виду национал-социализм, его нельзя оценить просто как магический феномен. У него были глубокие основы, и идейные, и традиционалистсткие, и когда национал-социализм относят к разряду парадоксальной идеи консервативной революции, так опять-таки - что такое консервативная революция? Это есть восстановление традиционного порядка, целостности. И это потребовало нерационального политического подхода, действительно, это какая-то социальная магия.
То, что мы сейчас наблюдаем. Сейчас мы наблюдаем появление зачаточных движений - проложенный путь - движений, которые начинают приобретать магическую природу на самом деле.
В.: А примеры какие?
О.Б.: Все, что относится к политике. Весь этот опыт рассуждения о традиции, привнесение идеи Рене Генона - он тоже необратим, хотя у определенной массы людей он породил свои феномены, породил поэзию, современную поэзию.
В.: А представители этой поэзии?
О.Б.: Воропаев:
В.: Головин:
О.Б.: Есенин: На Украине, скажем, это поэзия Корчинского. Стихи просятся цитировать. Если тебе нужно будет, могу их дать, с переводом, красиво на украинском языке, конечно.
Идеи расового перехода, формирования новой расы, которые внезапно ожили уже в совершенно новом ключе где-то в начале века, когда это была смута - понятна. Идея больше на детских сказках основана.
В.: Ты говоришь, что эти вещи являются какой-то движущей силой для дальнейшего движения общества.
О.Б.: Я бы сказал, не движущейся силой для дальнейшего развития общества современного, это, скорее, основание для будущей войны.
В.: Для будущей войны?
О.Б.: Да, войны, в которой столкнутся уже не разные идеологии, столкнется нечто чрезвычайно фундаментальное. Я думаю, что мы подошли к тому моменту, когда идеологические маски сорваны с явлений. Они предстают уже в очищенном виде. Сейчас мы видим столкновение традиции и современности. И должен появиться еще один фактор - общество объемного сознания, общество субъектов с совершенно другими технологиями. Вот и когда оно столкнется с современностью, когда вот такая сверхцивилизация столкнется с современной западной цивилизацией - ну, пусть она еще в недоразвитом, только зачаточном виде существует, - вот это будет уже настоящая война с фундаментальными основаниями для нее.
В.: Что ты вкладываешь в понятие "общество с объемным сознанием"?
О.Б.: То, которое включает в себя и ценности традиции, и изощренную технику современности, там, где человеческая жизнь опять начинает звучать как инструмент для чего-то гораздо более серьезного и фундаментального, и вместе с тем это означает не уход из нашего материального мира, а действие.
В.: Ты говоришь "война". Это подразумевается война с применением оружия массового уничтожения, или это война больше магическая?
О.Б.: Здесь трудно сказать, какова будет реальная технология этой войны. Но мир может быть либо таким, либо другим. Тот мир, который формирует западная сверхцивилизация, - это мир, который неприемлем для людей с внутренней активностью, со свободой, волей, сознанием, ясным сознанием. Это просто мир не для нас. И мы этот мир не хотим. И настолько его не хотим, что будем защищаться когтями, зубами: как угодно. С неизбежностью. А в силу того, что обычно в этих сферах, сферах духовных, - в них начинают концентрироваться люди повышенного интеллекта, повышенной активности. В силу этого с ним очень нелегко будет справиться. И опять-таки, в силу того, что присутствует уже технологическое сознание, понимание того, как можно достичь той или иной цели, средства, которые позволяют достичь любой конструктивно поставленной цели, миротехнология как таковая - в силу того, что весь этот мир сформировался, все инструменты под рукой, даже небольшая группа людей, мыслящих так, она в состоянии за ограниченное время создать силы, сопоставимые силам современного общества. И в этом смысле война совершенно неизбежна, потому что она находится в природе реальности. Так или иначе, есть вещи, типы сознания, для которых вообще эта реальность не подходит. Ну, падение Люцифера. Это та модель, когда впервые некое осознающее себя существо, с ясным сознанием, в отличие от нашего смутного, оно сказало, что ему этот мир не подходит. Но сейчас обратная модель происходит. Мир Дьявола не подходит, в том смысле, в котором формируется сейчас. Нам больше подходит тот мир, который был.
В.: Тем, что ты сказал, что достаточно ограниченная группа людей может создать реальные силы, ты предвосхитил мой вопрос, но я бы хотел его еще раз задать. Тем не менее, ты говоришь, что вот эти идеи традиционализма, углубленного сознания - люди, которые их воплощают, являются мощными факторами для построения платформы будущего какого-то человечества и так далее.
О.Б.: Да, конечно.
В.: Тем не менее, если посмотреть по массовости, ни книги Генона, ни Дугина, ни кого-то еще ни на полках ни стоят, ни большинство обывателей вообще представления не имеют - кто это такие:
О.Б.: Это не имеет никакого значения.
В.: То есть соотношение людей, которые знакомы с этими понятиями, и те, которые незнакомы - они совершенно мизерные.
О.Б.: Точно так же и творцы современного мира - они же понимают, что делают, на самом деле. Там же тоже есть какие-то свои проекты, что-то за этим стоит.
В.: Что за творцы современного мира?
О.Б.: В мире уже давно просто так ничто не происходит естественным путем. Во все вмешивается человеческая воля, человеческие планы, так или иначе. И те, кто ведут мир по определенной траектории: Есть же люди, которые принимают решения. Запад - он как-то формируется. Это ж не просто полудебильные президенты, извращенные банкиры что-то сидят и придумывают. Тоже есть некоторый план и понимание того, что они делают. А если этого нет - так еще хуже. Тогда мы имеем дело с некоей абстрактной силой, которая действует.
В.: Можно ли вопрос так задать, что есть ограниченное число людей (десятки, сотни), которые и формируют движение этого мира, а все остальные - лишь следуют по уже выбранному руслу. Что же это тогда за люди и кто это такие? Это вряд ли президенты стран.
О.Б.: Ну, здесь тоже, очевидно, есть свои интеллектуалы. Нужно почитать книги тех, кто, по сути дела, формулирует эти идеи. Книги Бжезинского, Сороса. Целый ряд авторов на эту тему пишут. Они же рисуют этот мир, к которому мы идем, как мир со знаком "плюс". За ними же стоит свой интеллект. Они в каком-то смысле этими текстами создают эти планы. Эти тексты точно также не читаются массами. Они тоже весьма и весьма ограниченны, на самом деле. Но, тем не менее, те преобразования, которые идут, начинаются рассматриваться как преобразования со знаком "плюс". То есть это хорошо обществу - всемирную торговлю строить, как у Фукуямы, хорошо, что победили либеральные ценности и история закончилась как таковая. Это хорошо, что больше не будет потрясений, и человек находится в круге реализации своих ценностей. Это хорошо, что у него исчезают мифологические все эти остатки. То есть, по крайней мере, мы можем выделить слой интеллектуалов, которые пишут на эту тему, и пишут достаточно убедительно. Они являются той базой, на которой принимается решение. Даже не так, что они дают какой-то рецепт, политик взял его и выполнил, банкир взял его и выполнил. Конечно, это не так. Но они задают язык, в котором возможны только такие решения, а не другие. И противоположный язык, который задается сейчас. Я думаю, что традиционалистская реакция - это только самая поверхностная, первая реакция.
В.: Первая по времени, да? Должны последовать, по прогнозам, какие-то еще:
О.Б.: Тут неизбежно, когда мы размышляем на эту тему, начинаем задумывается о более крупном контексте этих рассуждений.
В.: А можно об этом контексте тоже?
О.Б.: Я говорю, мы начинаем размышлять о той организации сознания, которая соответствует тому обществу, которое нам подходит. А там мы начинаем говорить об объемном сознании, поскольку мы начинаем об этом говорить, мы начинаем говорить об определенных технологиях формирования этого сознания. А когда эти технологии будут сформированы, когда будут слои людей, обладающих таким сознанием, речь пойдет о своей культуре, о своем образовании в этом плане, и прочее, и прочее.
И от этого то, что мы сейчас видим - здесь трудно сказать, но оптимистично или не оптимистично, будущее. Как люди православные, мы должны понимать, что будущее, конечно, пессимистично, все мы движемся именно туда.
В.: К Апокалипсису?
О.Б.: Да. Но в силу того, что в нас пока еще воля наша не умерла, сознание наше живо, сил еще более чем достаточно, мы должны действовать не в ожидании того, что все завершится и придет в спасение чудесным путем. Оно придет рано или поздно, рано или поздно завершится. Но мы пока должны защищать свой окоп, в котором мы находимся. Это не наше дело рассуждать о решениях генерала. Наше дело защищать свой окоп. И кто его знает, как оно будет получаться. Никто не знает этих сроков. Те ценности, которые есть у нас, которые мы стремимся реализовать:
В.: Но опять же, понятие оптимистичности и пессимистичности, оно опирается на те ценности, которые мы выбираем - то есть либо ценности человеческой жизни, либо ценности преобразования.
О.Б.: Да. Апокалиптические вещи мне ужасно радостны - второе пришествие Христа, спасение и прочее. Это внешние знаки и признаки могут рассматриваться катастрофически. Современное сознание рассматривает это как нечто ужасное.
В.: А внешне - ты имеешь в виду некие катастрофы, да?
О.Б.: Ну, так, как описываются последние времена, когда исчезает активное сознание людей, исчезает связь с духовными силами, когда предоставлен сам себе человек, и пророчество, все равно сохраняется какая-то часть людей, и тогда, в небольшом количестве, но существует. Но, у меня такое впечатление, что до этого еще, на самом-то деле, далековато, по той причине, что сохраняется до сих пор колоссальный потенциал активности и стремление к реально духовным людям. Не у невротиков, которые изображают духовный поиск:
В.: Кого ты имеешь в виду, кто изображает?
О.Б.: Ну многочисленные группы, секты, которые делают вид, что они совершают некие духовные действия, а на самом деле преобразуют лишь одну смутность нашего сознания в другую смутность, движутся по горизонтали, по кругу, вместо того, чтобы двигаться по вертикали.
В.: Кто тогда?
О.Б.: Но все равно, даже это исламское возбуждение, которое мы видим сейчас, вылившееся в такие радикальные формы. За этим же стоит действительно некоторое духовное возбуждение. Да и у нас очень много таких людей вокруг. Если мы посмотрим внимательно, то обнаружим большое число разнонаправленных людей, в силу разных причин не могущих объединиться, но тем не менее, активных:
В.: А как можно понять - критерий такого человека?
О.Б.: А нету критерия.
Вот ты говоришь - я действительно с этим согласен - что большое количество, этих групп, сект, школ и так далее - там действительно одна смутность в другую переливается. Это что - это какая-то яркая индивидуальность, личность, что это? Человек, который действительно сохраняет эту вертикальную связь:
О.Б.: Здесь трудно говорить о критериях. Всегда здесь можно говорить только: свой - не свой. А критерий какой здесь? А какие критерии? Люди обычно с более ясным сознанием, вместо того, чтобы сидеть в оккультных кружках, они в церковь ходят, потому что там начинает работать механизм, который дает им возможность двигаться. И в каком-то смысле преодоление смутности. В пределах смутных наших структур у нас формируется такое резко отрицательное отношение к церкви.
В.: Я бы сказал, что в церковь приходят две категории людей. Категория с очень смутным сознанием, и категория - которые все-таки доросли до церкви.
О.Б.: Это трудно судить со стороны. Мы со стороны начинаем оценивать: эти смутные, а те не смутные. Пришел человек, потому что у него есть какая-то потребность, может быть, эта безграмотная бабка, у нее на самом деле гораздо более чистая душа, чем у утонченного интеллектуала. Но здесь же свои определенные преграды. Вот реакция на мое интервью. Многие мне говорят: Олег, хорошо, все правильно, но церковь тут причем? Почему церковь начинает возбуждать людей, заставляет их давать резкую оценку? Ведь если было бы сказано, там, придите в буддийскую общину - все бы проглотили. Сказали бы: Ватикан есть спасение человечества - ну, Олег там со странностью, конечно, - но нормально. Но говорить, что православная церковь - тут же получаешь какую-то резкую, неадекватную реакцию в определенной среде наших интеллектуалов. Почему? Очевидно, здесь есть какой-то болевой нерв, который затрагивает что-то. Что он затрагивает, в этом случае, у кого он затрагивает? И мы видим, у кого он затрагивает. У людей, может быть, с достаточно высокой энергией, но вместе с тем совершенно с хаосом в голове. Вот эта смута начинает протестовать. Потому что смута уничтожается в церкви, когда человек приходит туда, идет по определенным ступеням, и смута рассеивается. То есть вся механика работает в каком-то смысле на этом направлении.
В.: Интересно, что к церкви, скажем, интеллектуалу непросто прийти. Я скажу по себе, потому что в оккультных насиделся кружках, довольно долго, и через труды, может быть, по христианскому герметизму я только последние несколько месяцев начал приходить к церкви. Сколько мне потребовалось времени. Даже твои слова о церкви тогда, при первой нашей встрече в девяносто девятом году, я слушал, а про себя тоже думал: чудаковато, но ладно. Только сейчас я начинаю эти слова понимать по-настоящему.
О.Б.: Да, причем опять-таки. Смотри, вот Флоренский, в свое время воспринимался, как сейчас, например, Дугин воспринимается.
В.: Хотя, конечно, он очень резок в том, что он пишет.
О.Б.: Ну, а Флоренский - отнюдь не сахар, и вызывал очень резкие реакции, даже в церковных кругах, хотя он, безусловно, тщательно брался за лучших интеллигентов, извращенных интеллектуалов и туда тащил, тащил. Для меня работы Флоренского, кстати, послужили тем толчком, который заставил серьезно посмотреть на церковь. А кого-то, опять-таки, сейчас покажется, может быть, и парадоксом, но я знаю людей, для которых работы Дугина показались тем толчком, которые взяли и развернули их к церкви. Со временем, как принято говорить, - плохо. Не любим современников.
В.: Так вот то, о чем мы сейчас говорим - о приходе человека к церкви. Это традиционализм, это современность или это объемность? К какой категории вот это?
О.Б.: Опять-таки, откуда мы говорим. Мы говорим из области культуры сейчас. Были бы мы в церкви сейчас, говорили бы на другом языке. В каком-то смысле приход к церкви это, конечно, приход к традиции. Хотя это слова, которые формируются в культуре, и в церкви они не могли бы прозвучать. Неуместно это сделать со стороны:
В.: Хотя, говоря о церкви, мы имеем в виду традицию, в которой такое понятие как террористический акт, невозможно...
О.Б.: Естественно. Ну о чем разговор здесь? Другие ценности.
В.: Хотя ценности обожествления и спасения души тоже превыше, чем человеческая жизнь.
О.Б.: Да, но, скорее, в православии есть же мотивы самопожертвования, достаточно сильные. Есть все-таки фраза Филарета Московского: "не совершай греха, убиваючи за веру, царя и Отечество". То есть это другое, конечно. Другой, конечно, разворот.
Ислам и православие - это все-таки разные вещи. Это разные вещи, и понятно, что разная получается практика.
В.: Хотя говоря о ценности человеческой жизни, заповеди "не убий" и так далее, они же ставят человеческую жизнь достаточно высоко в иерархии ценностей.
О.Б.: Конечно. Жизнь прервется - шанс спасти душу потеряется. Поэтому и столь неоднозначное, неодобрительное отношение к смертной казни существует. Церковь не одобряет по той причине, что все-таки у каждого сохраняется шанс - у разбойника, у кого угодно. Известно, что первый, кто попал к Христу в рай, был все-таки разбойник, и судя по всему, такой - маньяк, с нашей точки зрения. Достоин распятия был не всякий рядовой преступник... При всем том, что с социальной точки зрения, конечно, смертная казнь - необходимая гигиена, надо же очищать общество двуногих от имитации человека. Все сложно и противоречиво, ну, естественно. Мы живем в мире, который замешан на противоречиях и парадоксах.
В.: А все-таки вот этот парадокс между традиционалистским подходом и исламом с терроризмом и традиционалистским подходом православия, где терроризм, напротив, осуждается и исключается. Хотя и там, и там есть традиционализм. Как прокомментировать вот это противоречие? И там, и там - традиционализм; и там, и там - это не современность. Но здесь избирается путь террора, а тут, наоборот, он осуждается.
О.Б.: Мы, как люди православные, должны понимать, что истина-то на нашей стороне, естественно. Я ничего не могу сказать на этот счет, вообще ничего. Когда мы говорим о реакции традиции, мы же опять-таки выбираем культурное описание. А культурная абстракция: Мы сидим в уютной комнате и рассуждаем о вещах достаточно жутких. Когда человек попадает в эту ситуацию, простите, происходит нечто иное.
В.: А как ты думаешь, с жертвами террора происходят ли тоже какие-то магические процессы?
О.Б.: Не знаю.
В.: Или это просто пассивная жертва, и энергию здесь получает только сам террорист?
О.Б.: Здесь нет, конечно, общего правила. Здесь нету его. Для кого-то столкновение со смертью является тем, что открывает ему глаза. Для кого-то это просто переживание, это просто жертва. Здесь нет правил. И среди террористов тоже нет правил. Для кого-то это пассивное переживание, кто-то тупо выполнил приказ, для кого-то вообще ничего не произошло. Но в каком-то смысле длительное ожидание своей смерти является: для какой-то части людей это шанс разорвать смуту сознания.
В.: Ожидание своей смерти - это шанс разорвать смуту сознания, да? Об этом, кстати, у Достоевского очень много размышлений...
О.Б.: Ну, мы все ее длительно ожидаем свои, там, семьдесят, восемьдесят или сто лет. Но когда она здесь рядом находится - конечно. Для части людей это возможность видеть какие-то очень серьезные вещи. Это не в порядке оправдания террора.
В.: Но можно на эту же ступень поставить человека, который в силу невроза, например, считает, что он, например, все время умирает? Это же тоже ожидание смерти.
О.Б.: Но он-то знает, что не умирает, на самом деле.
В.: Ну как? Он верит, он принимает лекарства, он вызывает "скорую" постоянно. Но не умирает.
О.Б.: Но на самом деле человек все знает.
В.: А то есть ты имеешь в виду глубинное знание?
О.Б.: На самом деле человек знает, что это не более чем:
В.: А раковый больной, которому предстоит через несколько месяцев: Это реальность, например. Это тоже шанс.
О.Б.: Я знал людей, у которых вот в этой поре уже наступало определенное в каком-то смысле просветление. У меня были знакомые, у которых появлялся духовный блеск в глазах, именно на той стадии, когда уже стало ясно, что это близко.
В.: Об этом есть же фильм польского режиссера "Жизнь как смертельная болезнь". Там человек, заболевший раком. В конце происходит резкая переоценка ценностей:
О.Б.: Ну, одна из веселых историй лаврских святых. Есть один интересный святой. Это Марк гробокопатель. Чрезвычайно хулиганистый святой - пример парадокса.
В.: Православный, да?
О.Б.: Да. Его функции были: Он должен был выкапывать гробы... Как человек он был, наверное, лентяй и достаточно неряшлив. Но, тем не менее, он обладал способностью чудеса совершать. Однажды он захоронил, положил на неподходящее место умершего. И все монахи стали упрекать и чуть не побили, что неправильно. Он обращается к умершему: "Брат, оживи, встань, перейди в другое место, пока я выкопаю новую могилу". Что тот и сделал. И был у него случай, когда было два брата-монаха, умер младший брат, он его положил на место, которое было заготовлено для старшего. Тот с упреком к нему обратился: что же ты, говорит, сделал? Он произвел ту же самую процедуру, умерший открыл глаза, перебрался на другое место, и Марк говорит старшему брату: чего ты беспокоишься, тебе жить-то сутки осталось! Ну, и тот в ожидании скорой смерти зарыдал, заплакал, и проводил день, два, неделю, месяцы, годы в молитве, ожидая, что смерть - она вот-вот. И под конец когда уже Марк умирал, этот человек был ему весьма благодарен, что тот дал ему возможность думать об этой очень близкой смерти.
В.: Выражение "memento more" - оно совершенно не случайно, в этом смысле?
О.Б.: Да, конечно. Но вернемся к социальным процессам.
Это еще не конец, - этот период, в который мы живем. Хотя некоторые тенденции кажутся необратимыми, зловещими, конечными.
В.: А какие тенденции ты сейчас имеешь в виду?
О.Б.: Действительно, мы наблюдаем разрушение образованности людей, интеллектуального уровня, четкой организации сознания. Мы видим, как новые технологические средства используются в основном, чтобы привести человека в более примитивное состояние. Телевидение, которое у ребенка, когда он смотрит, подавляет воображение, активность и все остальное. Компьютерная техника, которой мы развиваем очень рафинированное мышление, подавляя мышление выводов, активизируя мышление выбора. Стремительное сокращение населения. Просто разрушение образования, культуры, быстрое сужение этой сферы культуры, где все меньше и меньше людей. Выхолощенность рассуждений. Быстрое принятие западных норм поведения, оценки, самооценки. Сокращение сферы влияния России. Все это, конечно, наводит на очень печальные размышления. Но вместе с тем, как ни парадоксально, сохраняется очень большое число людей активных и пассионарных. Они никак не направлены, или разнонаправлены, поэтому не образуют единой структуры. Нет той сверхидеи, которая могла бы все это преобразовать. Но когда эта массовая база сохраняется, дело за малым, это сверхидея, которую нельзя придумать, но которая внезапно появляется.
В.: Но она, видимо, где-то есть.
О.Б.: Где-то в тех сферах, о которых мы рассуждаем. Очевидно, где-то вокруг этого оно всё и есть. Каким-то мыслям, которые роятся, будет придан либо новый вид, либо какой-то иной ракурс, который позволит на все посмотреть по-новому: Да вот криминальные войны, которые ведутся - в них вовлечены десятки, если не сотни тысяч людей. Десятки тысяч, по крайней мере. Среди которых очень высокий процент потерь. Потери в крупномасштабных реальных операциях, среди всех этих банд. Но люди же зачем-то туда идут. Что же нам - отрицать это? Сама напряженность этой борьбы - она говорит о том, что энергия гуляет.
В.: Скажи пожалуйста, как тебе видится, в связи с затронутыми вопросами, твоя деятельность, как бы миссия, то, что ты делаешь? Как-то она направлена в область социальной магии, алхимии, ну, и технологии?
О.Б.: На самом деле у меня был опыт участия в политических, таких вот течениях. Я думаю, что отнюдь не только в прошлом, я могу говорить. Здесь был момент, когда я просто осознал, что мы пытались сохранить умирающие, отступающие формы. То есть мы боролись, проливали свою кровь, иногда чужую. Это во имя великого прошлого. Необходимо все это делать во имя великого будущего. И те несколько лет, которые мы принимали активное участие во всех этих движениях - потому и возник этот перерыв, что я хотел увидеть вот это вот новое, то, что нужно делать. Здесь нужно не отступать, а наступать. Да, оно прояснилось. Активный период еще не наступил: То есть я не могу сказать, что буйный период в прошлом, из-за того, что несколько лет я веду спокойный образ жизни. Маленькая пауза для осмысления. Бог даст, еще повоюем, но уже другим оружием, и за другие ценности:
В.: Может быть, несколько слов о перспективе.
О.Б.: Ну, это то, о чем мы говорили. Те идеи, которые рождаются сейчас, каждый день, о которых сказано несколько выше, концепции альтернативные технологические. То, что выражалось раньше на языке противостояния различных религий, это было основой, которая заставляла вести войны. Самый ожесточенный период войн в традиционной Европе был тогда, когда протестанты воевали с католиками. Причем войны были жуткие. Для нас это история, поэтому мы смотрим на это с интересом. Население сокращалось в два-три раза в государствах, которые вели эти войны. Тридцатилетняя война - нечто соизмеримое со Второй Мировой войной, на тот период, по масштабу жертв, напряженности и так далее. Но для этого была некоторая религиозная санкция, религиозное оправдание. Потом наступил период, когда основания для ведения войны стали оформляться идеологически. В двадцатом веке столкнулось три таких силы - коммунистическая, национал-социалистическая (более широко) и либеральная. Либеральная победила. Сейчас у меня такое впечатление, что противостояние начнет оформляться - противостояние технологических наук. Сейчас господствует мир механических технологий. Я когда-то полагал, что ему на смену должен прийти мир технологий организмических, а потом, может быть, и волевых. На самом деле, когда мы говорим "волевые технологии", то в каком-то смысле мы, с другой стороны, с технологической стороны, начинаем описывать магические процессы. Мы утрачиваем свой мировоззренческий заряд, свою духовную сущность. Маг - он совершает волевое действие, по сути дела, реализует волевое действие в общественном виде.
В.: Ты можешь привести какой-то пример волевой технологии?
О.Б.: Об этом очень трудно говорить. Мы можем видеть - моя психонетика пошла - направленная на то, как можно создать основу организмических технологий. Технологию управления живым, работу с живым. Мы сейчас же работаем с живым, как с машинами. Мы выделяем машинные составляющие в человеке и начинаем работать с ним. Можно только мыслить себе, как можно работать с живым. Для этого существуют психонетические языки, все остальное. О волевых технологиях очень трудно говорить, поскольку это еще более удалено. Но просто мы знаем, что мир может быть представлен в виде машин - и часть людей склонна именно к такому видению - психотехники существуют машинные: Но мир можно видеть и как живое существо, видеть в нем только живое, организмическое, целостное, развивающееся. И часть людей видит мир таким образом. Космические представления, космос как живое существо. И можно в мире видеть волю и реализацию воли. Там выходим на ценности воли, ясное сознание и все эти вещи. И если про организмические технологии я могу сказать, как их можно организовать, и чем дальше, тем понятнее это становится, хотя это очень серьезная работа. Я считаю, может быть, самое главное, - это то, что я увидел и описал эти вещи. А волевые - это то, что еще более удалено. И в силу того, что существует этот взгляд, ценности более важные, чем наша механика, более важные, чем естественный организм, широта, сказано в одном из традиционалистстких стихотворений:
Естество попирая и страх
Станет раса труда, свершения.
Вот "естество попирая". Страх - понятно, а естество: Речь идет о том, что естество возвышается. Мы можем об этом только лишь что-то предчувствовать. Хотя определенные моменты, конечно, становятся более-менее понятными. Например, как организовать волевое управление процессом. Какие-то моменты здесь начинают становиться понятными. Но здесь, опять-таки, проблема. Для того, чтобы управлять живым, надо построить соответствующий язык, которым формулировать предписания. По сути дела, психонетика претендует на то, что она дает способ построения этого языка - для того, чтобы управлять живым, формулируются точки управления, все остальное. Для того, чтобы управлять с точки зрения воли - волевое управление, здесь, по сути дела, языковая метафора - нечто иное. Это нечто удаленное, соблазнительное, но далеко отстоящее.
В.: Можно ли к волевой технологии, например, причислить в какой-то степени технику деконцентрации внимания?
О.Б.: Эта техника, скорее, используется, в организмической работе. Хотя в принципе, конечно, определенные моменты, позволяющие создать состояние чистого сознания, фундаментального сознания - конечно, из деконцентрации они проистекают. Ну, когда она попадает в правильные руки. Вот у Саши Воронова. В его руках эта техника приобрела внезапно новое измерение. Для меня это был момент работы с информацией, со структурами, с выделением фоновых реальностей. У Воронова оно зазвучало совершенно иначе. То, что может сформировать фундаментальное сознание вне смутности, то, что может создать позицию, с которой можно осуществлять переход из одного состояния в другое - напряженный переход. Но о технологиях мы сможем говорить тогда, когда мы сможем построить язык, которым мы могли бы написать инструкции. Он будет столь же непохож на то, что мы сейчас имеем в психонетике, как психонетика абсолютно непохожа на обычные языки...