| varvar.ru: Архив / Тексты / Бахтияров О.Г. / Сверхидея для сверхчеловека |
Подробно об Олеге Бахтиярове . Его сайт www.university.kiev.ua . Контакт - office@university.kiev.ua Одной из причин, затрудняющих построение национального государства в Украине, часто называют размытость украинской идентичности, которая, наряду с национальной идеей, имеет принципиальное значение для утверждения государственности. Действительно ли вопрос идентичности так важен для Украины? Беседовал Юрий ТАРАН С сайта Варварские тексты: Бахтияров О.Г. Сверхидея для сверхчеловека
Само существование государства должно быть чем-то оправдано. Для самоопределения и отдельного существования нации должны быть серьезные основания. Такие предпосылки могут корениться в прошлом – тогда можно говорить, что у страны отдельная история. Но больших различий в исторически сложившихся условиях существования Украины и той же России не наблюдается. У обеих стран примерно одинаковая социокультурная система. Кроме того, сама Украина соткана из отдельных кусков, каждый из которых имеет собственную историю. Думаю, что единственное, что может по настоящему объединить наших людей и дать им осознание своей общности – это проект будущего, который они могут реализовать.
По каким критериям тогда может объединиться государство, если Вы говорите о том, что у каждой части есть своя история? Как тогда найти точки соприкосновения?
В истории есть такая точка соприкосновения – это Киевская Русь.
После монгольского завоевания, после образования Речи Посполитой, после того, как части территории Руси начали переходить к разным державам, сместились религиозно-конфессиональные границы, наступил очень длительный период, различий в истории украинского народа. И во многом различия в менталитете объясняются именно этим. Если присмотреться к этому периоду, то можно увидеть, что конфессиональные различия у нас довольно глубоки. И это серьезный разобщающий фактор. Например, в Югославии различия, которые сводились к существованию разных вероисповеданий, и к тому, что сербы пользовались кириллицей, а хорваты – латиницей, привели к войне. Но главную роль в этом конфликте все же сыграла идентичность – эти народы по-разному осознавали себя, по-разному себя идентифицировали. У нас же есть ощущение большой общности, которое порождается исходным пунктом – Киевской Русью.
Но тянуть свои корни из Киевской Руси достаточно тяжело, потому что в этом у нас есть конкуренты – Россия, Беларусь. То есть, иногда у нас эту историю просто отнимают.
Я бы не говорил, что отнимают, потому что психологически это ставит нас в позицию обделенных и униженных. Так, например, говорят, что греко-католическая церковь – это наступление католицизма на Украину. Переверните эту проблему – и вы увидите, что это – православные ростки в католическом мире.
Когда же мы говорим об истории, то имеем дело с такой колоссальной системой, которую обозреть мы не можем, потому что она на порядки сложнее нашего внутреннего устройства. История – это котел, в котором есть все для любой концепции. Так, например, из этого котла сейчас принято вытаскивать мифы о повышенной миролюбивости украинцев. Но ведь можно протянуть и другую линию – Колиивщину, Гайдаматчину, ОУН, УПА – и мы увидим совершенно другую историю, совершенно других людей.
А для того, чтобы вытянуть то, что надо, нужен определенный принцип. Если мы хотим стать частью чего-то, то мы должны вытягивать те моменты, которые связывают нас с этим целым. И тут мы найдем материалы и для того, чтобы сродниться с Россией, и для того, чтобы войти в Европу.
Социолог Сергей Макеев утверждал, что история четырехсотлетней давности не очень подходит для идентичности. За это время оборвалась нить последовательной исторической памяти, многократно менялись оценки прошлого. И если пытаться строить идентичность на столь давних деяниях, можно попасть в двусмысленное положение…
Эту историю просто надо организовать. Ведь мы выбираем себе историю точно так же, как выбираем будущее. Поэтому, для любой трактовки у нас всегда найдется подходящий исторический материал. Мы же выхватываем только то, что соответствует нашим ограниченным возможностям.
Вы говорите об ангажированной истории? Но ведь задача ученого, если даже не избежать личной заинтересованности, то, по крайней мере, осознать ее…
В силу исторических причин русское население Украины всегда будет настроено по-российски. Так же как и поляки будут настроены по-польски. И с этим тяжело что-то поделать.
В таком случае Украине необходим прагматичный образ, который мог бы объединить европейский и российский векторы?
Прагматичность вообще никого не объединяет – объединить могут только идеалистические вещи. Сам образ должен быть идеальным. И чем больше, чем масштабнее этот проект, тем большей объединяющей силой он обладает. Бисмарк, например, объединил совершенно разнородные народности, которые говорили на близких языках – и получились немцы. Хотя при этом баварцы хорошо знают, что они баварцы. Сам проект может быть, и не реализован, но он ведет к тому, что появляется новая общность.
А каким бы мог быть такой проект для Украины?
У меня есть экстремистская точка зрения. Когда мы говорим об идентичности, или, другими словами, о национальной идее, то эта идея создания государства и единой общности не может быть маленькой – она должна быть универсальной и претендовать на мировую значимость. Но в современном мире оснований для таких больших проектов осталось очень мало. Если в ХІХ веке таких проектов было множество, то уже в ХХ веке осталось всего три больших проекта – либеральный, коммунистический и фашистский. В ХХІ веке, я думаю, будет борьба между двумя проектами.
И какие это проекты?
Первый – либеральный проект, который реализуется на Западе по созданию сверхцивилизации. Почему сверхцивилизации? Потому что создаются структуры, которые надстраиваются над естественным течением истории. И я здесь не оригинален, я всего лишь присоединяюсь к тем, кто видит происходящие под тем же углом зрения. Ведь все, что раньше происходило естественным образом, сейчас стало управляемым. И если мы видим какое-то событие, мы задаемся вопросом, как оно произошло, и кем инициировано.
В основе этого проекта лежит определенное представление о мире и о человеке как о машине. В каком-то смысле мы действительно машины, потому что на некоторые вещи реагируем автоматически. И если общество контролируемо механически, если неукоснительно придерживается определенных правил, мы получим единообразные реакции на единообразные стимулы. Так можно действительно получить машинообразное, управляемое и, судя по всему, долго существующее общество.
Но есть такой тип людей, для которых существуют ценности воли, осознания своих поступков. И этот тип людей не нужен механическому обществу, вследствие чего такие персоны аккуратно оттуда «выметаются». Но этот тип людей не желает просто так исчезать – он будет создавать предпосылки для другого проекта, контрпроекта. Это будет проект волевой сверхцивилизации, которая, надстраиваясь над естественными процессами, не уничтожает их.
В мире существует только две цивилизации, которые могут построить сверхцивилизацию. Западный мир – это около миллиарда людей, которые строят сверхцивилизацию. Китай – это около полутора миллиардов населения, которые также являются цивилизацией, но у них нет потребности строить сверхцивилизацию. Тут просто другой тип культуры.
Украина, Беларусь, Россия – государства, которые произошли от Киевской Руси, которые могут принадлежать к «русскому миру» – также имеют потребность в этом «сверх». Но у нас другая в нем потребность. У нас остается лишь одно место, которое мы можем занять – это построить другой тип общества, который не превращал бы человека в маленький управляемый элемент, а который культивировал бы совсем другой тип человека, может быть даже сверхчеловека, который был бы способен к волевому действию.
Нам трудно представить это общество, но и представить то общество, которое сейчас сформировалось, 50 лет назад тоже невозможно.
Но ведь последнее время Украина пытается построить общество по западным стандартам.
Когда мы говорим о том, что «Украина строит общество по западным стандартам», то мы говорим не про Украину – мы говорим об определенной группе людей, которые называются политической элитой, и для которых это единственный способ поведения. Это элита делает выбор – либо туда, либо сюда. Но настоящая элита должна задумываться над тем, что она может сделать, сама, а не искать, куда можно было бы войти.
Если уж входить, то в этом больших проблем нет – Украина и сейчас может это сделать, решив некоторые расхождения, поскольку имеет все-таки довольно сильные связи с Европой. Россия, сама по себе, тоже управляется элитой, которую, во многом, также тяжело назвать русской. При этом Россия также может превратиться в некоторое региональное образование, при этом еще и распавшись на составляющие. Либо начнет интенсивно развиваться, если у нее появится некоторая сверхидея.
У кого первого эта сверхидея, эдакий большой проект появится, тот и будет задавать тон. Если этот большой проект появится в Киеве, тогда Украина будет задавать в нем правила игры. Москва в ХV веке тоже была на периферии, но внезапно появилась идея, что это «Третий Рим». И на этой идее создаются все предпосылки для создания огромной империи. Потом даже идея умирает, а империя остается. А все потому, что какой-то старец в монастыре написал о «Третьем Риме».
Наши русские и украинцы настолько близки, что в любой момент русский может назвать себя украинцем и наоборот. Это говорит о большой культурной близости. Поэтому любое идейное движение, которое возникнет в Киеве, автоматически будет влиять на Москву, на Владивосток, как, впрочем, и наоборот. У нас так перемешаны эти связи, что сейчас, даже в украинском радикальном националистическом кружке я встречал людей, у которых больше русской крови, чем у меня. То есть, все зависит от некоторых условий, когда понимание национальной идентичности не будет зависеть от ее исторического происхождения. Все мы достаточно близки, все мы, фактически, родом из одной цивилизации. И культурные взаимопроникновения у нас довольно частые.
Такие взаимопроникновения уже происходят?
У меня складывается мнение, что для этого возникают очень большие предпосылки. Я сейчас вижу целое созвездие концепций, которые тесно связаны между собой, несмотря даже на то, что сами люди мало связаны. И эти идеи основаны на возникновении технологий совершенно нового типа, отличного от того, на которых базируются технологии «сборки-разборки» современного мира. Такие технологии связаны с нашим мышлением, с языком, когда мы можем заменить некоторые элементы, путем простой подстановки. Так, как это происходит при построении математических моделей.
Если мы начинаем мыслить иначе, как-то расширять саму сферу мышления, то тем самым мы создаем новые технологии. Речь идет о создании «организмических» технологий, а не механических надстроек. И это есть только здесь – в Украине, в России. Кроме того, и понимают эти технологии только здесь.
Иногда создается впечатление, что власть, используя подобные технологии, преследует какие-то свои интересы, оторванные от интересов всего общества. Сами же люди довольно вяло участвуют в отстаивании своих интересов, ограничиваясь участием в выборах.
Как мне кажется, сейчас существует довольно диференциированное понимание того, как управлять социальными процессами. На самом деле, критическая масса людей, которые могут что-то изменить не так уж и велика. По всем социологическим выкладкам группировка из 300 человек сама по себе способна на многое, если эти люди довольно решительны. Глубокая необразованность людей, которые работают в политике, и нерешительность людей, которые могут быть образованными, но находятся вне политической системы, приводит к такому результату.
А в чем бы мог состоять образ будущего для Украины, чтобы он был понятен всем и чтобы его разделяло все население?
Проблема в том, что образ будущего не может быть понятен сразу всем. Эти идеи сначала развиваются в головах рафинированных интеллектуалов. Потом, когда абстрактные принципы начинают обрастать конкретными вещами, их понимание становится массовым явлением. Например, фашизм был поначалу сформулирован довольно в узком кругу, мистически настроенных людей. То есть, сначала были идеи, которые было довольно тяжело объяснить не только человеку с улицы, но и более-менее образованному человеку. Но потом, эта идея начинала приобретать все более доступные и понятные формы – сначала в среде военных людей, а потом и всего общества. Причем, эта идея понималась по-разному среди высших сословий и среди простых людей, но в целом оставалась единой.
Но ведь много говорят о повышенной терпеливости украинцев, об их лояльности. Для нас ли эта теория сверхчеловека с его контрпроектом?
А вы вспомните Колиивщину, которая началась собственно из ничего. А история ОУН, когда говорили о том, что в Западной Украине проживает тихое, забитое население.
В отличие от тех времен, украинцам сейчас, наверное, есть что терять. Поэтому и сидят все тихо, возделывая свой огородик?
На самом деле, основная драка происходит между элитами. Гражданская война, которая захватывает массы – явление довольно редкое. В основном сталкиваются люди из очень узкого слоя активных людей. И спокойствие украинцев – это просто устойчивый миф, который очень выгодно поддерживать власть предержащим. В истории же возможно все. И 300 человек, которые выстраиваются в определенную конфигурацию, могут изменить все, что угодно. Главное, чтобы была критическая масса людей и у них должна быть общая идея, цель.
Вы знаете притчу о Данте и леопарде? Она почему-то не переводилась на русский язык. Так вот, в 13 веке, в центре Вероны, на постаменте находилась клетка с леопардом. Его отловили где-то в Африке и поставили в центре города, чтобы народ ходил не него глазеть. У леопарда сохранялись воспоминания о свободной жизни и смутное непонимание своего плачевного теперешнего состояния. И как-то во сне явился к нему Бог и сказал, что он поместил леопарда в это место, чтобы определенный человек, проходя мимо него, запечатлел его образ в своей поэме. Когда леопард проснулся, у него было ощущение, что он соприкоснулся с чем-то великим, но вспомнить ничего не мог, потому что машина мира слишком сложна для простого механизма зверя. А через много лет умер Данте – в нищете, в гонениях. Легенда гласит, что незадолго до смерти во сне к нему явился Бог и объяснил, зачем он существует. Данте проснулся с ощущением чего-то великого, но вспомнить ничего не мог, потому что машина мира слишком сложна для простого механизма человека.
Директор Института экономических исследований Игорь Бураковский в интервью нашему изданию сказал, что в Украине нет недостатка в идеях – у нас нет попросту спроса на эти идеи.
Скорее всего, у нас нет того силового поля, которое может выстроить эти идеи в нужную конфигурацию. Можно мыслить фантастически, то есть охватить разумом неподъемные вещи; можно мыслить технологически и придумать, как это реализовать; можно мыслить идеологически и уметь собирать в нужном месте необходимые силы. Когда все это складывается, то все получается само собой. И все будет зависеть от того, где соберется критическая масса заинтересованных людей, которые смогут построить эту сверхцивилизацию.
Я вижу, что у Вас все носит масштабный характер – если Украина, то обязательно центр нового мира, если строить, то только новую цивилизацию.
У разных типов людей есть разное место в этом мире. И каждый человек борется за конкретно достижимые цели. Более узкому кругу людей нужны большие цели. Это как в лазерах – небольшая химическая добавка превращает обыкновенный кристалл в лазер. То же самое можно сказать и о монастырях – в них жила и работала мизерная часть населения, но вклад этих людей в формирование цивилизации был огромным. Они играют роль микродобавки, которая стократно увеличивает возможности всего целого. Поэтому в обществе, должна быть часть людей, которые мыслят масштабно. Если таких людей нет, то тогда они приходят извне, либо рядом возникают государства, которые мыслят масштабно. Вот американцы начали мыслить масштабно и начали шаг за шагом поглощать сопредельные и удаленные территории.
Тяжело заподозрить, например, Швецию в том, что она строит такого рода масштабные проекты. Может быть, национальная идея всех западных стран – просто жить хорошо?
Какая же это национальная идея. Это идея, например, нашего тела – жить хорошо. Что же такого интересного и нового мы скажем миру, что хотим жить хорошо? Так все хотят жить хорошо. Национальная идея – это та форма, которой до сих пор не было в мире. Национальная идея – это когда, например, мусульмане говорят, что весь мир – это сплошной халифат.
Но, по крайней мере, в европейских странах присутствие экспансивного компонента незначительно.
Как-то трудно представить Европу без экспансии до 1945 года. А она существовала потому, что там постоянно возникали грандиозные идеи. Христианская цивилизация смогла построить техническую, промышленную цивилизацию – именно тогда она стала существовать как Европа. А сейчас, когда мы говорим о каком-то духе Европы и тому подобных вещах, мы говорим о несуществующих реалиях. Потому что Европа очень разная, на самом деле.
Когда же мы говорим об Украине, то вследствие протяженности того периода, когда мы существовали вместе с Россией и Беларусью, мы имеем намного больше общего, чем даже сама Европа. Вот наша культура – от Карпат до Курил – это единое целое. В ней, конечно же, есть свои различия, которые, например, есть у северных и южных итальянцев. И различия между украинцами и россиянами колоссальные, но опять же – в рамках одной культуры. И тот народ, который первым скажет, что вот наш план, вот наше направление движения, тот и станет двигателем этого пространства. Украинцам очень важно состояться как народу, который предложил миру нечто свое.
Так было с фашизмом в Италии. В начале ХХ века большая часть итальянцев разговаривали на немецком языке. Но пришел Муссолини, принес большую идею, которая сплотила нацию – и появилась новая мировая держава. Само слово «фашизм» стало бранным, а все равно факт сплочения произошел именно тогда.
Но как Украина, даже если родит эту большую идею для сплочения своей нации, сможет ее реализовать, не обладая большим экономическим, военным и политическим потенциалом?
Украина должна обратиться к совершенно иным технологиям, которые бы действовали асимметрично, потому что Запад нам будет очень тяжело опередить. Вот нам говорят, что мы чего-то не успеем, что у нас не хватит ресурсов – тем самым нас загоняют в рамки тех условий, которые выгодны кому-то, но не нам. Нам навязывают схемы, чтобы мы стали частью чего-то. И поэтому нам надо искать пути, по которым еще не двигалось человечество. Для Украины я просто не вижу другой возможности стать действительно независимым государством. И в этом плане у нашей страны намного больше шансов выработать что-то свое, чем у той же России. Хотя бы потому, что население у нас проживает намного компактней, и коммуникация между разными центрами более интенсивная.